Володимир В’ятрович: «Росіяни не змінилися з 1708 року, коли знищили Батурин»

Ольга Рега

Для когось війна розпочалася 24 лютого 2022 року, хтось воює з весни 2014-го, а от дослідники минулого, як ніхто інший, розуміють, що ця боротьба триває століттями – і ворог незмінний. Про український націоналізм, військовий трибунал над росією та чому росіяни так бояться Степана Бандеру – в інтерв’ю з істориком, дослідником визвольного руху, народним депутатом Володимиром В’ятровичем. 

За минулий рік сталося дуже багато змін у суспільній свідомості. Чи зріс серед українців запит на вивчення історії? 

Безперечно. Помічаю це як історик з того, як часто до мене звертаються, як автор історичних книг, наклади яких розкуповують, помічаю за тим запитом, який формують видавництва, – вони хочуть друкувати таку літературу. Помічаю зі зростання історичного контенту в інтернеті. Нещодавно теж завів свій канал на YouTube, який набрав близько 12 тисяч підписників. Напевно, це відбувається, бо українці відчувають, що опинилися у вирі історії. А розуміння того, що діялося в минулому, дозволяє краще зрозуміти те, що відбувається тепер: приземлитися, вхопитися за щось, щоб усвідомити, свідками та учасниками чого ми є саме зараз. Тому так, попит на історію дуже зріс, більш того, можу навіть дорікнути трохи своїм колегам-історикам. Мені здається, що попит зараз більший, ніж та пропозиція, яку вони здатні запропонувати. На жаль, науковців, які готові популяризувати свої історичні дослідження, дуже мало. Я вважаю, що це громадянський обов’язок історика – допомагати українцям, які хочуть і потребують цього, розбиратися в своєму минулому. 

Чи є запобіжники, щоб уроки історії нарешті були засвоєні і щоб через покоління хтось знову не нав’язав українцям якоїсь хибної ідеї? 

Є два запобіжники. Перший – перемогти у цій війні. Другий – зафіксувати, яким чином ми перемогли і якою дорогою була перемога. Зафіксувати всі ті злочини, які чинилися проти українців у цій війні. Якщо вдасться, то очевидно, що ми зможемо це передати нащадкам. На жаль, нашим предкам не вдавалося, вони програвали у тих війнах. Тому переможці досить успішно витирали нашу історію з нашої суспільної свідомості. 

Як росіянам вдався цей трюк – переконати світ, що український націоналізм – це погано? 

Це дуже довга і тривала робота, десятки років, ще з часів Другої світової війни. Саме тоді з’явилися всі ті концепти пов’язування українського націоналізму, боротьби за українську незалежність із колабораціонізмом, нацизмом, антисемітизмом та іншими негативними явищами. А по-друге, треба розуміти, що росіяни зуміли скористатися загальносвітовою термінологічною плутаниною, яку запровадили в гуманітарних науках представники лівих поглядів на історію. Вони ставили знак рівності між нацизмом і націоналізмом, що, на мою думку, є неправильним і неприпустимим, тому що нацизм – це імперська ідеологія, націоналізм – це якраз визвольна ідеологія. Ще у 90-х – на початку 2000-х років у західних гуманітарних науках взагалі були побоювання щодо терміну націоналізм. Вважалося, що це щось архаїчне і потенційно небезпечне. І цим дуже користалася росія, яка представляла український націоналізм нібито загрозою для світу, у той час як реальний імперський фашизм тільки набирав сили і готувався до того, щоб вдарити по Україні і загрожувати світові. Зараз є унікальна можливість змінити уявлення про цю ідеологію. Світ, який дивується тому, що відбувається в Україні, має зрозуміти, що за цією здатністю захищати своє – не якісь унікальні лідерські здібності президента Зеленського, а власне український націоналізм, бажання зберегти свою культуру, свою абсолютно іншу національну ідентичність, що спонукало українців й у 40-50-х роках минулого століття чинити спротив у, здавалось би, абсолютно безнадійній ситуації. І що так само є їхньою опорою зараз і дозволяє не просто стримувати цю агресію, а переходити в контратаки і звільняти свої землі. 

А чи починає світ розуміти важливість націоналізму?

Я думаю, що вже є певні зрушення в цій темі. Зовсім недавно в американських, європейських університетах проводили конференції про загрозу українського націоналізму, про його тотожність із нацизмом. Все це відбувалося за великий фінансовий ресурс, очевидно, російський. Зараз таке неможливо через санкції, академічну та інформаційну ізоляцію росії. Відтак шанси на те, що це переосмислення станеться, вже, звичайно, є. А ще сам факт того, наскільки важливу роль націоналізм насправді відіграє в теперішній війні. Це ще один додатковий чинник для тих вчених, які не бояться переосмислювати те, що вони бачать, не бояться відмовлятися від якихось своїх попередніх концепцій, щоб переоцінити роль і значення націоналізму не тільки в українській історії, але й в історії загалом.

Чому росіяни так бояться Степана Бандеру? 

Для них Бандера – символ всього того, що вони найбільше ненавидять в українцях. Вони люблять українців, з яких можна «поржать», які обожнюють галушки і сало, весело танцюють гопака. А бандерівець – це українець, який має внутрішнє відчуття власної гідності і може дати по зубах у відповідь на спроби агресії. Для них бандерівець – це все те, що, на їхню думку, заважає українцям стати «нормальнимі русскімі», частиною «русского міра». Це з одного боку. З другого – вони прекрасно розуміють, що цей бандерівський нерв притаманний не лише українцям. Вони ще в радянські часи писали про «прибалтійських бандерівців», «кавказьких бандерівців», бо розуміли: це те, що є в багатьох колись поневолених росією народів, і воно може спонукати їх об’єднатися і стати причиною смерті російської імперії. 

Чи змінилися росіяни, якщо порівнювати, до прикладу, із минулим століттям? Мабуть, стали ще жорстокішими…

Мені здається, що трішки наївно, коли на початку повномасштабної війни, побачивши всі ті жахи, які сталися, вбитих, українці та люди у світі почали казати: як таке могло статися у ХХІ столітті? Треба розуміти, що ХХІ століття насправді не дуже далеко втекло від ХХ століття. Можливо, в дечому стали просто досконаліші знаряддя вбивств для тих, хто хоче використовувати їх в своїй боротьбі проти інших. Тому, якщо говорити конкретно про росіян, ця історія показує: ні, вони не міняються. Як вели свої війни такими методами, абсолютно геноцидними, воюючи не тільки і не стільки проти армії, як проти всього населення тієї чи іншої країни, так і роблять це. Росіяни однакові з часів, коли вони знищили Батурин у 1708 році, до часів, коли вони нищили людей у Бучі. Вони абсолютно не міняються. 

А чи стали вони хитріші, чи таки програють в інформаційному полі?

Я думаю, що за 2022 рік вони зазнали дуже серйозних втрат не тільки на полі бою з українцями, але й в інформаційному полі. Росія почала програвати в інформаційній війні проти України, і це спонукало її відмовитися від так званих гібридних способів ведення війни, які з 2014 по 2022 рік були до певної міри  успішними, коли можна було говорити, що все це громадянська війна, що українці воюють з українцями, що росіян «там нєт». Але все це зазнало повної поразки, тому вони вдалися до більш звичних методів війни – повномасштабного вторгнення взимку 2022 року. 

Чи задоволені ви темпами декомунізації та дерусифікації в Україні? 

Щодо декомунізації швидше задоволений. Очевидно, що вона вже закінчується. Єдине, хочу дочекатися, коли вже нарешті вперед ногами винесуть з Києва і пам’ятник Щорсу. Що стосується деколонізації, яка є по суті продовженням декомунізації, то мені подобається, що є так багато цієї низової, громадської ініціативи. Але я вважаю, що прийшов час ухвалювати і законодавчі рішення, які мали би дати тому всьому правову рамку. Вже існує низка законопроєктів, співавтором яких я є, щодо надання законодавчих інструментів для реалізації цієї політики деколонізації. Дуже сподіваюсь, що в 2023 році ми нарешті ухвалимо їх і будемо рухатися вже в русі єдиної державної політики. 

Зараз дуже багато інформації про події сучасної визвольної боротьби, але ми розуміємо, що з часом її можуть переписувати. Як зараз відбувається документування сучасної історії? Чи надійно вона зберігається? 

На жаль, не можу сказати, чи є якісь системні програми документування сучасної історії. Знаю, що продовжується збір спогадів учасників цієї війни, який був започаткований в Інституті національної пам’яті ще тоді, коли я його очолював. Чи робиться ще щось додатково – важко сказати. Я знаю окремі ініціативи людей, істориків, які записують свідків. Але треба розуміти, що війна ще триває і частину інформації не можна щонайменше оприлюднювати. Але мені здається, що водночас вже варто би було державі розгортати інфраструктуру збереження цієї пам’яті для того, щоб в якомусь місці накопичувати фото, відео, усні свідчення учасників цієї війни, можливо, речові докази. Знаю, що вже деякі музеї починають збирати артефакти. Але я принаймні не бачу системної роботи, яка мала би бути. Переконаний, що від того, яким чином вже зараз ми будемо пам’ятати про цю війну, залежить, зокрема, і те, коли і як вона закінчиться. 

Військовий трибунал над росією мав би відбутися вочевидь не лише за злочини сучасні, а й ті, що вона вчиняла щодо українців щонайменше останніх сто років. Чи реально це? І чи зможе Україна аргументовано довести вину саме росії за Голодомор і репресії ХХ століття? 

Щоб притягнути росію до відповідальності, ми маємо перемогти. Свого часу ми не притягнули до відповідальності Йосифа Сталіна, попри його страшні злочини проти українців, саме тому, що Сталін переміг. А переможців, як відомо, не судять. Це важка така теза історії, але, на жаль, вона правдива. Тому це має бути додатковим мотивуючим чинником обов’язково перемогти у цій війні. Я переконаний, що можемо і зробимо це. Зараз маємо унікальні можливості для своєї перемоги. Україна ще ніколи не була така консолідована і не отримувала стільки допомоги в цій боротьбі з боку світу. Так само, очевидно, є шанси притягнути до відповідальності винних у тих злочинах, які вчиняються зараз. Назвати конкретні прізвища, починаючи від путіна. Я радий, що вже є серйозні розслідування. Всі технічні можливості, щоб притягнути до відповідальності цих злочинців, є. Що стосується минулого, то тут, очевидно, ми будемо задовольнятися радше морально-психологічними чи політичними вироками, ніж юридичними, зважаючи на те, що виконавців злочинної політики Сталіна вже зараз немає серед живих. І треба розуміти, що в нас вже було розслідування, навіть суд, який стосувався Голодомору 1932-1933 років. Він закінчився тим, що суд констатував геноцидний характер Голодомору, назвав виконавців, організаторів цього злочину, але справедливого вироку не могло бути, тому що всі на той час померли. Тому, я думаю, для нас такою сатисфакцією і реваншем за всі століття злочинної російської політики проти українців буде притягнення до відповідальності тих злочинців, які діють зараз. Вони мають відповісти сповна за свої теперішні злодіяння. І водночас ми будемо пам’ятати, що це завершення дуже довгого ланцюжка, який веде вглиб історії. 

Мабуть, коли завершиться війна, про Україну зніматимуть дуже багато фільмів. Про кого з видатних українців ви б хотіли побачити художнє кіно?

Я б хотів, щоб це були історії не лише про відомих персоналій, а про звичайних людей, які опинилися в надзвичайних обставинах і проявили себе як надзвичайні герої. А таких історій буде дуже і дуже багато. Мені вкрай прикро і боляче, що недавно я дізнався про загибель свого товариша Олега Юрченка. Громадський активіст, майданівець, один із тих, хто після Майдану взявся будувати Українську державу, ставши головою районної державної адміністрації, батько п’яти дітей, який попри те пішов воювати на фронт і загинув під Бахмутом. Це ті люди, які є справжніми героями. Я би хотів, щоб вони ставали і героями популярної культури, фільмів та книжок.